2842199

Kampanja Civilne iniciative škodila šolam
Natisni E-pošta
Administrator, 15. december 2010

luksicMinister za šolstvo in šport dr. Igor Lukšič je včeraj v državnem zboru med drugim odgovarjal na poslansko vprašanje o delavnicah človekovih pravic, ki jih v šolah izvajata društvi Amnesty international Slovenija in Društvo informacijski center Legebitra.

Spomnimo, Civilna iniciativa za družino in pravice otrok pod vodstvom Aleša Primca je konec novembra izvedla akcijo »Teden protesta za spoštovanje človekovih pravic v šoli!«. V okviru akcije so šolam, ministrstvom, poslankam in poslancem ter podpornikom Družinskega zakonika pošiljali množična elektronska pisma s pobudami za prepoved delovanja omenjenih nevladnih organizacij v šolah. Legebitra in Amnesty international naj bi, tako Primčeva iniciativa, po šolah razširjali radikalno homoseksualno ideologijo in z njo spreminjali spol in spolno usmerjenost učencev.

Poslanko Socialnih demokratov mag. Majdo Potrata je zanimalo, kaj bo ministrstvo ukrenilo v takih primerih očitne politizacije šolskega prostora in zlorabe šolskega polja za izrazito politične namene.

Minister Lukšič je pojasnil, da so na ministrstvu šole vprašali, kako so doživljale delovanje Legebitre in Amnesty International. »Šole so se nam odzvale in nam povedale, da nobena od spolnih praks pri dejavnosti, ki je potekala na njihovih šolah, ni bila posebej propagirana, torej ne gre za nobeno razširjanje ideologije katerekoli od spolnih praks.« Za pojasnila so vprašali tudi Legebitro in Amnesty international in ugotovili, da je »program v skladu s cilji, je večkrat preverjen, ljudje, ki hodijo po šolah, imajo tudi ustrezno izobrazbo in so tudi preverjani po kvaliteti, ne nazadnje so zraven tudi učitelji, ki preverjajo kaj se tam dogaja.« Izpostavil je, da so k predložitvi dejstev pozvali tudi Civilno iniciativo za družino in pravice otrok, a » do danes niso odgovorili, nimajo dejstev. Tudi če ste bili pozorni v vseh medijih niso postregli z dejstvi, kdo je bil tisti, oni samo govorijo, da se tu širi neka napačna ideologija.« Po ministrovem prepričanju so šole zaradi tovrstne kampanje začele ustavljati sodelovanje z nevladnimi organizacijami, in dodal, da je »s takšnimi akcijami šolskemu prostoru prizadejana škoda.« [Foto: Cnvos]

Mitja Blažič

V nadaljevanju lahko preberete magnetogram s poslanskim vprašanjem in odgovorom ministra v celoti:

»Magistrica Majda Potrata pa bo postavila poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport, dr. Igorju Lukšiču. Prosim. 

MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri. Poslanke in poslanci. 
Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja varuje šolski prostor, njegovo avtonomijo pred udorom zlasti političnega delovanja. Kar nekajkrat ste, gospod minister opozorili na nekatere pojave, ki kažejo na politizacijo šolskega prostora in kršenje teh pravil. Sama pa bi vas rada o vprašanju opozorila na dve kršitvi iz zadnjega časa. Tako naj bi po elektronski pošti zaposlenih v šolstvu krožilo pismo s pozivom ene izmed poslank, naj se prejemniki udeležijo referenduma o Zakonu o radioteleviziji Slovenija in glasujejo proti. Gre za uporabo šolskih, se pravi, službenih računalnikov, drugi primer pa je povezan s pozivi civilne iniciative za družino in pravice otrok. Tudi poslanke in poslanci, smo dobili njihove pozive, ki so povezani z nestrinjanjem, z družinskim zakonikom in so v šolskem polju z neutemeljenimi argumenti zanetili upor proti delavnicam o človekovih pravicah, kjer se na slovenskih šolah izvajajo že več kot 10 let. Ob tem so v civilni iniciativi navajali, da delavnice razširjajo radikalno homoseksualno ideologijo, ki naj bi spreminjala spolno usmerjenost učencev in zaradi tega terjali prepoved delovanja Amnesty International Slovenije in legebitre, zato vas, spoštovani, gospod minister sprašujem, kaj bo ministrstvo ukrenilo v obeh primerih, saj gre za očitno politizacijo šolskega prostora in zlorabo šolskega polja za izrazito politične namene? Hvala, za odgovor. 

PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. 

DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo. Hvala za vprašanje, gospa poslanka. Podpredsednik. Poslanci in poslanki. 
Jaz mislim, da je prav, da smo zelo pozorni na vsako minimalno strankizacijo, torej, ne gre samo za politizacijo, kar je širši pojem, ampak za uporabo šolskega polja v strankarske namene. To sem že govoril o zadevah, ki so vezane zlasti na zgostitev politične prostora in to je v obdobju volitev, referenduma ali v obdobju sprejemanja zakonov, ki so bolj ali manj občutljivi za slovensko javnost. Takrat se nam ta udor zgodi, ko izgleda nekaterim od poslancev ali voditeljev strank popusti neki temeljni, vrednotni okvir, ki ga v resnici vsi na slovenskem glede šolskega polja sorazmerno korektno gojimo. Zato se mi zdi, da je prav, da se tudi Državni zbor s tem ukvarja in da se s tem ukvarja tudi ministrstvo. 
Torej, rad bi povedal, da gre za zadnje dogajanje, ki je vezano na referendum. Mi smo šli pogledati, tudi mi smo dobili na ministrstvu obvestilo od učiteljev, da je prišlo do razširjanja stališče ene od poslank v Državnem zboru. Preverili smo in smo ugotovili, da se je to zgodilo predvsem na eni osnovni šoli, da je šlo za izražanje stališča, .../nerazumljivo./.. stališča naj se glasuje proti na referendumu in potem je sledila neka široka razlaga na več straneh in to je nekaj kar po mojem mnenju ni legitimno in ni dobro za šolski prostor. Namreč, šole instrumentalizirati za razširjenje lastnih stališč ali stališč strank ni dobro. 
Naslednja zadeva je vezana na temo, ki jo je tudi postavila gospa poslanka, je torej vprašanje razširjanje civilne iniciative. Mi smo v tem primeru postopali tako kot se nam zdi korektno, torej na vse šole smo naslovili vprašanja v zvezi s tem kako so oni doživljali delovanje imenovanih nevladnih organizacij, torej Legebitre in Amnesty International, šole so se nam odzvale in nam povedale, da nobena od spolnih praks pri dejavnosti, ki je potekala na njihovih šolah, ni bila posebej propagirana, torej ne gre za nobeno razširjanje ideologije katerekoli od spolnih praks. Torej, to je ena zadeva. Druga zadeva. Jaz sem se osebno pogovarjal s predstavniki Legebitre in Amnesty International in tudi formalno smo jih zaprosili, da nam povedo kdo to dela in po kakšnem programu. Program je v skladu s cilji, je večkrat preverjen, ljudje, ki hodijo po šolah, imajo tudi ustrezno izobrazbo in so tudi preverjani po kvaliteti, ne nazadnje so zraven tudi učitelji, ki preverjajo kaj se tam dogaja. Vprašali smo tudi to civilno iniciativo naj nam postrežejo z dejstvi in do danes niso odgovorili, nimajo dejstev. Tudi če ste bili pozorni v vseh medijih niso postregli z dejstvi, kdo je bil tisti, oni samo govorijo, da se tu širi neka napačna ideologija. In poglejte kaj se dogaja, šole, čim se je začela ta kampanja, so začele ustavljati sodelovanje z nevladnimi organizacijami, ne samo s tema dvema, ampak tudi z drugimi in to je slabo za šolski prostor, ker imamo namen, in to mislim, da delimo vsi, da se šole z nekim razširjenim kurikulom povezujejo tudi z občinami, nevladnimi organizacijami in ne nazadnje tudi posamezniki kot so tudi poslanci tudi župani in se seznanjajo s temi širšimi../Znak za konec razprave./... zadevami. Tako, da jaz mislim, da je s takšnimi akcijami šolskemu prostoru prizadejana škoda in je prav, da to skupaj ugotovimo in strnemo vrste in rečemo: "Šolskega prostora ne bomo pustili.../Izklop mikrofona/...

PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite.

MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za ta del odgovora, spoštovani gospod minister. V rokah držim skupna sporočila, ugotovitve in zaključke mladih parlamentarcev in parlamentark, ki so jih sprejeli na 19. nacionalnem otroškem parlamentu leta 2009 na temo ljubezen in spolnost, to se je dogajalo 23. marca leta 2009 in iz poglavja ljubezen tako in drugače vam bom prebrala samo to: "Pogovarjali smo se tudi o istospolni usmerjenosti in tej temi namenili kar nekaj časa. Ugotovili smo, da smo mladi zelo odprti za ta vprašanja in da so lahko neizčrpen vir pogovorov, vendar pa bi morala biti družba v kateri živimo do vprašanj istospolno usmerjenih bolj strpna. Glede možnosti, da bi istospolno usmerjeni ljudje lahko posvojili otroke, pa smo ugotovili, da je najpomembneje, da je otrok srečen pri posvojiteljih kot pa da je otrok nesrečen v kateri drugi družini ali nesrečen v katerem izmed zavodov." O marsičem bi še lahko govorila, o tem, da mladi pravijo, da se o vprašanjih spolnosti in ljubezni lažje pogovarjajo s svojimi vrstniki ali s tistimi, ki niso njihovi običajni učitelji ali niso starši. Da so pogovori o teh vprašanjih potrebni, predvsem pa pričakujejo ne samo v družini, ampak tudi v okolju, v katerem živijo, bistveno več strpnosti. Najhuje, kar se mi zdi v zvezi s tem, na kar ste opozarjali, je pa to, da izrinjamo iz šolskega polja nevladne organizacije, ki so pravzaprav tudi preko varuha človekovih pravic stimulirane za to, da opozarjajo na vse oblike diskriminacije. In ugotovljeno je že z raziskavami, da so tudi mladi istospolno usmerjeni diskriminirani in celo priče tudi nasilju. In prav s tem jih še bolj stigmatiziramo, če se kot družba zavzemamo za prepoved nevladnih organizacij. 

PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite. 

DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala.
Želel bi, čeprav ni bilo zastavljeno vprašanje, pokomentirati to, kar je poslanka dodala. V letu 2009 je otroški parlament obravnaval temo o spolnosti, se pravi, to so otroci v osnovni šoli. Na osnovi tega in njihove iniciative smo razvili neke dejavnosti na Ministrstvu za šolstvo in šport, in sicer smo se vključili v akcijo razširjanja vedenja o kontracepciji, skupaj še z nekaterimi, ki so to akcijo vodili prej, pod naslovom "Odgovorna spolnost". Potem smo intenzivno začeli s seminarjem vsaj enkrat letno o spolnosti in razvili akcijo pod naslovom "Ponosen sem na svoj spol oziroma ponosna sem na svoj spol". Tu gre za to, da diskusijo o spolnosti razširimo, da razbijemo tabuje, toliko kot pač slovenska družba prenese, da pa vendar vnesemo tudi skozi ta nekurikularni del razpravo o odgovorni spolnosti kot popolnoma legitimno. Treba je reči, da se včasih nestrpnost pojavlja tako na eni kot na drugi strani, kar samo kaže, da je diskusija o tem potrebna. Predvsem pa samo skozi diskusijo lahko razvijemo višjo stopnjo tolerance. Mislim, da je ravno ta toleranca vrednota, ki jo je treba razvijati naprej, in da smo tu enotni. Kot vidimo, na tem področju izhajajo kakšni problemi ali pa, recimo, zdrsi prav od tu, recimo, iz Državnega zbora, od strank, ki niso v Državnem zboru, so bile, pa si želijo priti. In je enostavno prav, da se o tem pogovorimo in spet ugotovimo, da je šolski prostor nekaj, česar ne bomo in česar ne smemo instrumentalizirati za lastna stališča niti ne za strankarska stališča. Hvala.«

Magnetogram >>>

 

Število prikazov: 1369
0
...
napisal Tina, 15. december 2010
Upam, da bodo ta odgovor poslali še šolah.
0
...
napisal Suzana, 15. december 2010
"Treba je reči, da se včasih nestrpnost pojavlja tako na eni kot na drugi strani, kar samo kaže, da je diskusija o tem potrebna." Mar res? Tako preprosto je? Vsak je malo nestrpen, kajneda, sicer pa ni tako slabo.
0
...
napisal TineB, 15. december 2010
No, dvomim, da Legebitra in AIS hodita v OŠ tipa "OŠ Spodnje Zavogelje", kjer tistih nekaj bogaboječih otročkov podružnične šole dobesedno posiljujejo o liberalnem pogledu na spolnost, spolno identiteto in spolno usmerjenost, medtem ko učitelji in ravnateljica zvezanih rok, nog in ust čepijo v kotu.

Saj se vodstvo in učiteljski svet na posameznih šolah pač sami odločijo, kake dodatne vsebine bodo ponudili učencem in dijakom. Glede na "klientelo" in glede na okolje, kjer se šola nahaja. Nekje pač kleklajo, drugje se pogovarjajo o človekovih pravicah, ponekod pa o tem, kako so Adam, Eva, Jezus in dinozavri nekaj časa skupaj živeli v istem raju. ampak ne v kaki partnosrki skupnosti! Da ne bo kdo kake nore ideje dobival!

G. Primc, kaj ko bi se malce zanimali tudi, kaj se na šolah dogaja z medvrstniškim nasiljem, šikiniranjem, bullyingom. To je precej bolj pereč problem otrok in to bi straše resnično morali skrbeti: da je njihov otrok bodisi agresor bosisi žrtev agresije. Ne pa to, da se otroke poučuje o različnih vrstah ljubezni in seksa. Razen če, g Primc in vam podobni, imate raje za otroka doma agresivnega pretepača in nasilneža, ki se na sovrstnike spravlja, kot pa senzibilnega sramežljivega geja, ki ga npr zanima oblikovanje oblačil.
0
...
napisal Tina, 15. december 2010
Stavim, da Primc in kompani na ta blog ne upajo napisati niti besede, čeprav ga ob večerih redno prebirajo ... :)
0
...
napisal TineB, 15. december 2010
... in si božajo svoje tičke zraven ...
0
...
napisal David, 15. december 2010
... najverjetneje kar eden drugemu ...
0
...
napisal Janis, 16. december 2010
"...torej ne gre za nobeno razširjanje ideologije katerekoli od spolnih praks." A se še komu zdi bizarno, da minister spolno usmerjenost oz. prakse razume kot ideologijo?
0
...
napisal Luka, 16. december 2010
Don't get me started, Janis. "Ideologija" in "strpnost" sta med najbolj zlorabljenimi izrazi tega časa. Uporabljajo jih tja v en dan kot slepe kure, ker ponavljajo en za drugim. Sploh pa ne vejo, kaj govorijo. Če bi vsaj eden od teh glumačev imel jajca, bi naredil red v besednjaku te kretenske retorike in bi zahteval, da se politiki naučijo govorit, preden kaj zinejo. Bi že kar precej dosegel. Avto brez goriva ne pride daleč. Da o besedi "propaganda" sploh ne govorim.
0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Lukšič je itak totalno zmeden.

Mogoče ima probleme ali izzive doma pri vzgoji svojih otrok in to zdaj v uradno šolsko politiko vmešava. Npr. njegova izjava nekaj mesecev nazaja, da je osebno PROTI uporabi kontracepcijskih tablet pri mladostnicah. Kaj ima pa minister on-the-record (v vlogi ministra!) za govorit, kaj si on osebno misli???!!!!

Da o tistem fiasku podpisovanja resolucije za varno spolnost " ... z vstopom v svet spolnih odnosom prevzem odgovornost do vsega človeštva ..." oz. neke podobne traparije.

Ja, in žalostno je, da v SD nekateri spolno usmerjenost in problematiko v zvezi s tem pojmujejo kot ideološko tem in se gredo potem tudi ideološka prepucavnja na tem področju. Če jim je kaj do istospolno usmerjenih državljanov, naj problematiko, ki zadeva to skupino, začnejo reševati pragmatično in naj nehajo teoretizirat, politizirat in zganjah ideoloških bojev.

Vseh tistih nekaj homo parov, ki jih poznam, si želi v prvi vrsti zakone, ki bi jim pravno-formalno uredili statuse, da bodo lahko njihove zveze varne v pravnem in socilanem smislu. In v prvi vrsti jim je povsem vseeno, če se institut imenuje zakonska zveza ali partnerska skupnost, če institut prinaša dovolj kvalitetno rešitev problematike. In večina se boji, da bo ostala brez tega, ker se bije ta družinski ideološki dvoboj, ki zna rezultirati v statusu quo za te pare - in to je zanje najslabša možnost.

Vseeno je bolje izgubiti ideološki, simbolni boj, a pri tem pridobiti boljšo (a ne popolno) ureditev za te pare in njihove družine, kot pa vztrajati pri 100% rešitvi in na koncu ne iztržiti nič. Ker to pomeni ohranitev statusa quo, ki je najslabša opcija. Mogoče je bolj pragmatičlna rešitev mišljena kot rezervni scenarij, a pri tej hitrosti bo zanj zmanjkalo časa!

Osebno tudi pri ideoloških simbolnih bojih na zadevo gledam pragmatično: v prvi vrsti se bojuje za človeka in njegove probleme in pravice. In z zavračanjem pragmatizma pri tem se pač tvega, da se tega človeka s problemi postavi v drugi plan in vse skupaj postane ideološka, simbolna vojna politikov in aktivistov na obeh straneh.

Kaj hitro se lahko zgodi, da v tem mandatu ne bo nič rešenega, v naslednjem pa bo nova koalicija kvečjemu le popravila neustavne člene o dedovanju v ZRIPS in čakala na morebitne nove sodbe US, ki bi jo prisilile v korenitejše popravke zakonodaje na tem področju. Pa še to je vprašanje, koliko bi sploh upoštevali sodbe US - kar poglejte si npr primer izbrisanih, kjer so bile sodbe US zavestno ignorirane in neupoštevane.

Če v tem mandatu ne bo napredka, potem še najmanj 5 let ne bo NIČ. Razen če US razveljavi še kak člen ZRIPS in za vmesni čas do popravka za reševanje problematike predpiše analogno upoštevanje drugih zakonov (npr ZZZDR oz oskublejni DZak itd).

In to se mi zdi še najbolj verjetn scenarij: izenačevanje pravic LGBTIQ in še dodatno omejevanje diskriminacije se bo prej doseglo po sodni poti skozi sodno prakso kot pa preko političnih odločitev in spremembo zakonodaje. Ne bi bilo napak aktivizem bolj usmeriti v sodstvo kot pa v politiko!

0
...
napisal Luka, 16. december 2010
Lej, Tine. Ohranit status quo pomeni, da ničesar ne pridobiš. Torej ni najslabši možni izid, ker ničesar nisi izgubil.

O katerih "ideoloških simbolnih bojih" ti to? A si se tudi ti nalezel?

Ti pari, o katerih govoriš, že imajo boljšo in ne popolno ureditev, če jo želijo izkoristit. A se ti zdi, da bi kdo od teh, ki se vsak dan borijo za enakopravnost vseh državljanov in državljank, lahko bil ponosen nase, če bi vztrajal v manj kot 100% rešitvi? Saj smo dobili približno izenačitev, se pravi manj kot 100%. Hvala lepa. In če jo sprejmeš in si tiho... kaj s tem sporočaš oblasti? Da je kul, da imajo oni prav: res si drugorazreden državljan. A s tem kaj "iztržiš"? Dostojanstva ne moreš zahtevat samo napol.

Pa nič ne skrbi, aktivizem je marsikam usmerjen. Ne gre pa za to, da bi bil "usmerjen" v politiko. Gre predvsem za osveščanje javnosti. Politika je pa itak vse. Kaj sploh pomeni "umerjati aktivizem v sodstvo"?
0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Status quo je slab. ZRIPS je slab in ne rešuje in ureja zadev kot bi jih moral, da bi praktično, življenjsko zadeva "držala vodo".

S propadom DZak v tej obliki kot je predlagan se ta slab status quo ohrani. Izgubi se pa nič. Le ostane se na obstoječi slabi ureditvi.

DZak in njegova stoodstotnost sta long shot in je to idealna rešitev. A če ni politične volje za spravit to v življenje, je stvar utopična in na ravni fantazije. Kar pa realno življenje z vsemi problemi in situacijami ni. Je še kako stvarno. Golob na strehi in vrabec v roki pa to.

Pragmatičnost je v političnem življenju stvarnost. Vztrajanje pri idelanih rešitvah - če zanje ni politične volje - je kontraproduktivno, ker ne spreminja ničesar. Ohranja status quo - kolikor dober ali slab že je. V SLO je slab. To poslušam od vseh, ki se jih zadeva tiče. In o tem priča tudi dejstvo, da za institut ni velikega zanimanja, ker pač ne prinaša praktično tistega minimalnega, kar se od takšnega instituta pričakuje.

Za spravit zakonodajo in prek nje ureditev življenjskih situacij s statusi in pravicami ter dolžnostmi, ki iz tega izhajajo, je potrebna politična volja tako na strani predlagateljev (vlade; tu volja je) kot s strani parlamentarcev, ki to zakonodajo potrdijo, sprejmejo v predlagani obliki. In tu te volje ni. Vsaj dejanske ne, četudi je deklerativno izražena - a ta ti nič ne koristi, če ni tudi udejanjena v zakonodajnem postopku (npr z glasovanjem za predlog zakona). Te volje v tej koaliciji ni. In je ni dejansko bilo v nobeni koaliciji do sedaj. Obljube niso dejanska volja. So le lepe besede brez podlage. Fanztazija.

In če takšne politične volje za neko rešitev ni, potem je
a) potrebno poiskati rešitev, ki bi šla skozi in bi izboljšala razmere - torej praktično izboljšala stanje - ali pa
b) preko sodnih poti zakonodajalcem vsiliti neko rešitev in jih tako prisiliti, da neko rešitev sprejmejo - četudi te volje sami od sebe nimajo; ponavadi sodišče itak za vmesni čas pogosto opredeli poti, kako naj se področje ureja z analogno uporabo obstoječe podobne zakonodaje, dokler ni konkretna zakonodaja za ureditev področja sprejeta.

Vse ostalo je lajanje v luni, boj z mlini na veter itd. Ki je kontraproduktivno in dejansko, življenjsko in praktično homo parom (in družinam) ne prinese NIČESAR. Od obljub in večnih bojev, ki ne reztultirajo v NIČEMER (kar se zakonodaje tiče), konkretni ljudje, pari nimajo prav NOBENE koristi. Razen frustracije, da se nič ne zgodi nikoli.

Najslabše je, da se aktivizem zapade v politiziranje in toretiziranje. V ideološke in simbolne boje v prvi vrsti - na račun pragmatičnih (izvedljivih) rešitev.

Bolje 90% uresničene rešitve, kot 100% neuresničena obljuba. Ker v prvem primeru si za 90% na boljšem, v drugem pa 0%.

Včasih je pač potrebno stopiti korak nazaj, da lahko kasneje stopiš dva naprej. Drugače pač stojiš na mestu - in si še vedno korak zadaj, kot če bi šel 1 nazaj in 2 naprej.

Idealizem je kul, dokler je realen. Utopični idealizem je pač lahko cokla. Lahko je vodilo in končni cilj, težko pa sredstvo in ihtavo zahtevani takojšen cilj.

0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Človekove pravice niso teoretičen, politološki, ideološki koncept. Njihov namen je DEJANSKO izboljšati KONKRETNO ŽIVLJENJE, KONKRETNIH ljudi v KONKRETNIH situacijah. Dihotomnost "vse ali nič" ne koristi nikomur razen teoretikom. Vse ostalim so bolj pomembne ČIMPREJŠNJE rešitve in spremembe na bolje.

Aktivizem (čeprav temelji na idealih in načelih) mora za cilj imeti PRAKTIČNE in PRAGMATIČNE rešitve. Za ljudi. Ker zaradi ljudi aktivizem obstaja, ne zaradi samega sebe.

Imam občutek, da se včasih na to malce pozabi ali pa je to le videz - ki izhaja iz napačno izbranih taktik, če ne celo strategij.

Primer: imaš državo A in državo B. Obe začneta z reševabjem problematike hkrati.
Ena počne to postopoma, gradualno - in vsako leto dopolni zakonodajo. Vsako leto se ljudje, ki se jih zakonodaja tiče, vsako leto nekoliko na boljšem. In v desetih letih pridejo do idealne rešitve, ki vse 100% rešio.
Druga cilja na 100% rešitev in pri njej vztraja. Politične volje ni. Šele deseto leto pride, vmes pa nič. Ljudje deset let živijo brez zakonsko urejenih zadev.

Kaj misliš, kje so ljudje dejansko, praktično na boljšem? V državi A ali državi B? Je bolje biti vsako leto 10% na boljšem ali 10 let čakati na točki 0, da potem prideš naenkrat prideš na 100. Kaj se pa dogaja z ljudmi tistih 10 let in kako se znajdejo, pa nikogar nezanima. Tudi tistih, ki bi jih moralo.

Jaz sem za 100% rešitev takoj, če je izvedljiva. Če ni, je treba HITRO poiskati alternativo, ki stvar vsaj nekoliko izboljša, četudi ne za 100%.

Mogoče je smiselno po skrajšanem postopku totalno spremeniti ZRIPS in še nekaj ostalih zakonov, da bodo pravice de facto izenačen z zakonsko in izvenzakosnko hetero zvezo. In za to obstaja podlaga - ker se z zahtevano spremembo zakona s strani US odpravlja neustavne posledice in je postopek lahko skrajšan. Tudi referendum ZAGOTOVO ne bo možen, ker gre lahko le celoten zakon gor, to pa ne bo šlo, ker če pade, se neustavnost istega zakona nadaljuje. Praktično pa se pridobi vse pravice, razen imena instituta. In potem se lahko na Us spodbija morebitno neustavnost, ker se z dvema zakonoma ureja isto materijo, le na podlagi različnega spola oz spolne usmerjenosti. In v tem času, ko bodo pravice de facto zagotovljene, se potem lahko zahteva tudi simbolna oz nominalna izenačitev - z izenačitvijo institutov. A to se prej zgodilo po sodni kot politični poti!!! Zato moj namig za večjo usmeritev v sodstvo. Primer Mitje in Vikija pred US je bila vizionarks poteza, ki je privedla do tektonskih premikov. In tega je potrebno še več. Prej pa je pač treba pripraviti teren. In to je lažje delati, če imaš stvari pravno-fermalno in tudi de facto urejene, kot pa če to počneš v nekem vakuumu brez smiselne ureditve (kar trenutni ZRIPs zagotovo ni).
0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Ne rečem, da so LGBT aktivisti naivni ali nesposobni. Sploh ne. Tudi ni namen jih dajati v nič. Storjeno je bilo marsikaj dobrega. Mikro zadeve kar štimajo, vprašanje pa je področje makro zadev. Ne vem, zakaj se ne bi pragmatizem z mikro področja malce preselil tudi na makro področje. Ker zdaj obstaja videz (lahko da je napačen, a tako se pač vidi), da je makro pragmatizma premalo.

Toliko se govori o gay pride, potem pa se z lahkoto dopusti, da tako leva in desna politična opcija in ostali pometajo z vami. Eni direktno, drugi prikrito z lažnimi obljubami. Kar je še huje, ker je hinavsko! Javna in glasna ter složna odpoved volilne podpore LGBTjevcev levici bi bila zanjo hud udarec. Seveda vas zdaj držijo v šahu: "Če ne izvolite nas, bodo pa desni prišli na oblast in za vas to ne bo dobro!" A v času levih vlad je pa kaj bolje? Razen praznih, a lepih besed ... Če vam je pa že to dovolj, cenene osladne besede, potem pa res ne vem, no.

0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Seveda je za vlado in poslance lažje, da vse zapakirajo v en zakon (DZak).

Če bi šli spreminjati ZRIPS, bi ga morali korenito prevetriti + še druge zakone popravljati. Redefiniranje tistih nekaj členov v DZak je bila za predlagatelja pač najlažja rešitev in LGBT skupnosti tudi jako všečna. A kaj, ko dejansko ni izvedljiva, saj zanjo ni politične volje.

Politične volje za izenačitev institutov - predvsem simbolično (preko istega imena in akta) - NI. Verjetno pa je malce večja politična volja pri dopolnitvi pravic v posebenm institutu. Vem, boli, ker te spet segregirajo tako. amapk imaš vsaj pravice! 90% ali 98% istih kot v hetero zvezi. Zdaj s tem ZRIPS (po odločbi US) jih je npr 40%, prej samo 30%.

Kaj pomeni več: de facto pravice ali ime instituta? To se je treba vprašati - predvsem tisti, ki se jih institut tiče. Verjetno ima vsak raje praktično pravno varnost, urejeno s segregiranim institutom, kot pa sanjanje o univerzalnem institutu za vse - in tako o teh parvicah lahko le sanja.

Samo v razmislek. Ker obstaja ZELO velika možnost, da bo jeseni 2012 še vedno veljal le obstoječi ZRIPS, mogoče le s popravljeni neustavnimi členi, pa še to ni zagotovo.

In potem bo spet velika ironija: ko bo nova Janševa vlada popravljala ZRIPS enkrat v 2013 ali 2014 ... in mogoče še kak bonbonček dodala notri. a bo vse skupaj še vedno eno veliko sranje.

Kaj ti pomagajo levičarske in liberalne stranke, če so salonske in polne deklerativnih obljub, de facto in praktično pa nič ne storijo. In enako z aktivisti, ki lovijo goloba na strehi ... pa še ta je mogoče le privid.
0
...
napisal Luka, 16. december 2010
"Ker v prvem primeru si za 90% na boljšem, v drugem pa 0%."

Ne, Tine. V drugem ohraniš toliko procentov, kot jih imaš trenutno. Če si najprej rekel, da s statusom quo ne izgubiš ničesar, potem ne padeš kar na 0 %. Torej je tudi vsa ta lajna o kontraproduktivnosti protislovna.

"Dihotomnost 'vse ali nič' ne koristi nikomur razen teoretikom. Vse ostalim so bolj pomembne ČIMPREJŠNJE rešitve in spremembe na bolje."

"Ostalim"?? A ti misliš, da aktivisti in aktivistke niso državljani kot vsi drugi in da se ne borijo tudi zase?
Seveda aktivizem ne obstaja zaradi samega sebe. In kaj torej predlagaš? Kako naj aktivizem uresniči ČIMPREJŠNJE rešitve? Kompromis že obstaja. Kdor želi, naj ga izkoristi. 60 %, 90 % ... isti šmorn. Daj mi prosim povej, kje so se stvari odvijale kot v primeru tvoje države A.

"Ljudje deset let živijo brez zakonsko urejenih zadev. " Ne. Imajo manj kot 100% urejene zadeve. To že imamo tudi tukaj. Nismo na točki 0, torej smo tudi mi kot država A.

Kdo zdaj teoretizira?

"Mogoče je smiselno po skrajšanem postopku totalno spremeniti ZRIPS in še nekaj ostalih zakonov, da bodo pravice de facto izenačen z zakonsko in izvenzakosnko hetero zvezo."

Ma nemoj? A misliš, da bi nasprotniki kaj manj ovirali predlog z enako vsebino razen imena. Beži beži.
Pa ko smo že pri iluzijah in mlinih na veter: "po skrajšanem postopku?" Uvajanje sprememb in prizadevanja za enakopravnost niso proizvodnja, katere hitrost lahko nastaviš po želji. To ti je menda ja jasno. A misliš, da se naše nevladne organizacije itd. namenoma s temi vprašanji ukvarjajo že toliko let, ker se jim ne da hitreje zaključit? Se ti zdi, da uživajo v teh jarih kačah?

Neustavnost se pa lahko izpodbija, jasno. Ampak to ni stvar aktivizma. To počnejo posamezni pari. Že večkrat uspešno.

"Potem pa se z lahkoto dopusti, da tako leva in desna politična opcija in ostali pometajo z vami."

"Dopusti"? Levica nikogar ne drži v šahu, ne sanjaj. A misliš, da lgbt-jevci volijo kogarkoli, ker jim je nekaj obljubil? "Če vam je pa že to dovolj, cenene osladne besede, potem pa res ne vem, no." Pa to si sam nekaj predstavljaš in potem iz tega potegneš sklep. Komu je to dovolj? Od kod tebi to? Saj ne rečem, mogoče so tudi naivni ljudje, pa sploh nima veze spolna usmerjenost, ki volijo nekoga zaradi obljub. Nasest besedam kateregakoli politika je nesmiselno. In? Naj volim desne, ker levi lažejo? Naj volim leve, ker desni lažejo? Saj ne gre za to, kaj komu obljubijo. Volitve so pa res zadnje, kar igra pri lgbt-prizadevanjih kakršnokoli vlogo.
0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Tebi se zdi ZRIPS zdaj dovolj dober? Potem si eden redkih.

Tisti procenti so se nanašali na izboljšave, ne na stanje. Beri.

Ne rečem, da borci za parvice uživate v bojih, ki so dolgi kot jara kača. Sprašujem pa se, če so vaše strategije in taktike prave.

Skrajšan postopek je primeru spremembe ZRIPS (četudi izrazite spremembe) smeisln in možen ter povsem v skaldu z vsemi predpisi. In nasprotniki bi imeli manj možnosti za oviranje postopka + še referendum ne bi bil mogoč. Ker ohranitev starega ZRIPS rezultira v podaljševanju neustavnosti in je tako v nasprotju z odločbo US, zato sem 300% , da bi US tak referendum zavrnilo. V primeru DZak nisem tako prepričan, ker bodo tehtali sorazmernost pravic.

Makro aktivizem (sploh na političnem področju) ni peskovnik.


0
...
napisal Luka, 16. december 2010
Kje sem pa rekel, da je ZRIPS dober? Ravno nasprotno, saj v tem je poanta.

Če predlagaš, da bi se vsako leto skušalo doseči po 10 % več izboljšav, pa se mi zdi, da imaš malo preveč utopično pojmovanje postopkov sprejemanja in uveljavljanja zakonov. Ne gre kar tako. Sploh pa to niso nobene taktike. Aktivisti ne pišejo zakonskih predlogov. To ni njihovo delo.
Med izpodbijanjem neustavnosti ZRIPSa in tem morebitnem "tehtanju sorazmernosti pravi" pa ni nobene razlike. Nimajo kaj tehtat sorazmernosti pravic. Če niso enake, niso enake. V vsakem primeru se kršijo človekove pravice.
0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Tisti primer 10% in držav A in B je bila prispodoba za gradualnost in ne nek konkreten primer. Sem upal, da je dovolj jasno.

Res nisi glede ZRIPSa eksplicitno rekel, da je dober, vendar si rekel: "Ti pari, o katerih govoriš, že imajo boljšo in ne popolno ureditev, če jo želijo izkoristit." In to v povezavi, ko sem govoril, da je bolje imeti poseben institut s skoraj vsemi pravicami enakimi kot pa ostati pri trenutnem ZRIPSu (kar se bo zgodilo, če DZak pade). Če daš homo parom na izbiro trenutni ZRIPS ali pa možnost posebnega instituta partnerske zveze, kjer so vse pravice (razen možnosti popolne posvojitve otrok) enake kot v institutu zakonske zveze, potem sem 110% prepričan, da se bodo skoraj vsi odločili za slednje. DZak ni realnost. Ni politične volje v koaliciji (med poslanci) za to, da bi bil institut zakonske zveze univerzalen za vse. Kakorkoli ploščo obračaš in kakorkoli krivično to je.

ESČP je dalo jasno vedeti, da pravica do zakonske zveze kot instituta NI človekova pravica po Evropski konvenciji o človekovih pravicah. In da nedostopnost instituta zakonske zveze za homo pare ne pomeni kršitve 8. in 14. člena te konvencije. Torej se je ne da po sodni poti izsliliti. Še. Je pa po drugi strani to isto sodišče se izreklo, da se morajo pravice izenačiti - niso pa dolžne države to storiti z izenačitvijo institutov, lahko pa, če se tako odločijo. Pomembno je torej, da je materija de facto izenačena: čeprav z različnimi instituti različnih imenov.

In ko bo US tehtalo sorazmernost pravice homo parov do zakonske zveze in pravico iz Ustave do referenduma, nisem tako prepričan, da bodo referendum tako zlahka zavrnili. Kajti četudi DZak pade imata vlada in parlament možnost urediti pravice na drugačen način - z drugim institutom. A vprašanje je, če bo v tem mandatu čas za to. In če bo v naslednjem sploh kaka volja za kakršnekoli spremembe izven okvirov minimalnega popravka ZRIPS. O morebitni neustavnosti različnih institutev za iste materije pa bo US odločalo kasneje, ko bo kdo podal pobudo za to.

O tem, ali so pravice res kršene ali ne, nimava pristojnsoti odločati ne ti ne jaz, amapk pristojna sodišča (USRS in ESČP). Kaj si pa ti in jaz zamišljava, kdaj in če so kršene, pa je irelevantno.

Tudi sodne odločbe sledijo "duhu časa" ... Danes lahko sodišče odloči tako, čez 7 let bo ob isti ustavi odločilo drugače. Tako da so interpretacije odvisne od časa. In to je realnost. Pa če nam je všeč ali ne. Enako velja za politično realnost. Eno so želje in namere, drugo pa dejanska (z)možnost za njihovo uveljavitev.

In še 1x: življenje je pragmatično, ne romantično. Romantiko se lahko špilaš le, či si to lahko privoščiš. Ko imaš že polno rit. Dokler je pa nimaš, je pa treba za pragmatične zadeve poskrbeti.

Btw, itak je bil na začetku mandata v igri totalni popravek ZRIPSa oz nadomestitev z zakonom, podobnem predlogu zakona iz 2004. Torej poseben institut. To je še toliko bolj postalo aktualno po odločbi US, da so določeni členi ZRIPS neustavni. A potem se ven prišlo s sicer zelo elegantno in enostavno rešitvijo: v okviru DZak institut (izven)zakonske zveze narediti univerzalen (spolno nevtralen). Teoretično krasna rešitev, a politično utopična v tem trenutku - kar se ti zelo grafično kaže v trenutnem zakonodajnem procesu za DZak.

Zakaj bi bil poseben institut korak nazaj? Je realen, bo šel skozi, če bo v okviru korenite spremembe ZRIPS potem tudi referendum zagotovo ne bo mogoč in začne lahko veljati TAKOJ. Ni potrebna enoletna tranzicija kot v primeru DZak - ker je potrebna za reformo sodišč, da bodo lahko vse iz DZak uveljavljala.

Desnica bo zadovoljna, ker je ubranila institut družine in zakonske zveze. Levica, ker je nekajkratno povečala obseg de facto pravic za homo pare. Homo pari, ker bodo imeli 99% pravic enakih kot hetero pari v zvezah in torej mnogo boljše kot danes. Pa še ne bo jim treba čakat 1 leto do uveljavitve.

Meni se to zdi totalna win-win-win situacija. Pragmatično. Seveda pa romatično, načelno, idealistično itd to vseeno sux, ker še vedno segregira. A lahko vsaj homo par napram državi živi kot hetero par. Kako pa napram sosedom pa itak ne bo noben zakon spremenil. To se bo spremenilo z menjavo generacije, kajti ta nova je v povprečju precej bolj odprta in manj obremenjena s "pravo" spolno usmerjenostjo. Vzgojno-izobraževalni sistem, mediji itd so pri tem lahko le v pomoč. Zakon pa glede javnega mnenja ne bo spremenil nič.






0
...
napisal Luka, 16. december 2010
Seveda je bila prispodoba, no. Ampak nanaša se na konkretno situacijo. Saj pravim, tukaj ne gremo od 0 do 100. Saj nismo na nuli. Smo na vmesni točki, torej smo država A tudi mi. Razumem, da bi rad najprej počakal na 95 odstotkih, ampak po bitki je lahko biti general. Ljudje se pač trudijo po najboljših močeh, v dobri veri, doseči cilje, ki se jim zdijo v danem trenutku uresničljivi. Vnaprej priznat poraz prav tako ne bi bilo koristno ne konstruktivno. Pa tudi tako je: kar sta dosegla Mitja in Viki jasno kaže na dejstvo, da ZRIPS lahko desetkrat obrneš in popraviš in pokrpaš, ampak na koncu bo še vedno neskladen z ustavo. To ni več moje ali tvoje mnenje. Če zakonodaja ne obravnava vseh državljanov enako, jih pač ne. To ni stvar interpretacije. Drugo je seveda, kako spretno se eni znajo temu dejstvu izognit in spremenit temo s svojimi "ampak".
Če bi bila glbt-skupnost malo bolj enotna in če bi javnost, torej občani in občanke, neposredno sodelovali z organizacijami, ki so vpletene v vse te postopke, bi mogoče dosegli več v manj časa. Saj mi je jasno, kaj praviš, ampak ne morem si kaj, da ne bi pomislil na tisto s podarjenim konjem...

Namigoval sem pa na to: "Vseeno je bolje izgubiti ideološki, simbolni boj, a pri tem pridobiti boljšo (a ne popolno) ureditev za te pare". ZRIPS je pač boljša ureditev kot nič. To sem hotel reči. Med ZRIPS in popolnostjo so še vmesne možnosti, ja, to je čisto res. Ampak vsaka bi bila ZRIPS. S pravnega stališča je čisto vseeno, a je "dva stolpa" al "kraljeva vrnitev". To ni to.

Bi se ustavil pri tem boju. Kaki simbolni boj?
0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Še 1x: odstotki so bili mišljeni za stopnjo spremembe. Nikoli ni bilo rečeno ,da je sedaj stopnja nič. Celo omenil sem, da je trenutni ZRIPS (po odločbi US) 30% ali 40%. Itak je to moje osebno mnenje.

Če je celoten ZRIPS v neskladju z ustavo bo razsodilo US. Do sedaj še ni. Do sedaj se je izreklo eksplicitno o posameznih členih - ker je bilo le o tem zaprošeno.

Če bi ... fantazije. Če bi se cedila med in mleko. Pa se ne. Ravno o tem tulim ves čas. Da je pragmatična realnost vse kaj drugega kot romantičen ideal. Mogoče pa kdo še ni povsem odrasel, ne vem.

Simbolni boj te zanima? Boj o imenih instituta. Če ti podelijo ENAKE oz ISTE pravice kot veljajo za zakonsko zvezo v ločenem aktu z ločenim institutom (npr da se imenuje partnerska skupnost) - je to dovolj dobro ali ne? Ali pa boš zadovoljen le, če ti bodo te pravice podeljene v istem aktu in z istim institutom kot ostalim? De iure in tudi de facto boš imel enake pravice, simbolno pa ne boš enak - ker boš imel svoj institut (partnersko zvezo namesto zakonske zveze).

Moje OSEBNO MNENJE je, da je pač pomebneje imeti de iure in de facto enakost, čeprav simbolna manjka ... kot pa za vsako ceno vztrajati TUDI pri simbolni enakosti, ki ni izvršljiva (ker manjka politične volje) in pri tem tvegaš, da ostaneš tudi brez ostalega.

Ja, lepo je biti ambiciozen in ciljati najvišje. A je dobro biti tudi realen ter poznati realne možnosti za uspeh. Drugače izpadeš jako naiven in si zelo razočaran.

Še 101.: zakonodajni postopek DZak je obtičal v proceduri in nič ne kaže, da bi se premaknil dalje - že sam molk črnak-Megličeve in tišina iz poslanske skupine SD kaže, da ni potrebne enotnosti in politične volje, da DZak pripljejo do konca. Pa še možnost referenduma obstaja, če je slučajno zakon že sprejet v DZ. In če je referendum dovoljen, zakon zagotovo pade in časa za korenito spremembo ZRIPS zmanjka. Torej je tveganje za obstanek s sedanjim ZRIPSom zelo veliko.

Tveganje, da je poskus z DZak totalen fiasko, je veliko. Kdo bo potem prevzel odgovornost? Se bo spet pripročno vse na desnico zvalilo? Boste spet padli na to finto desnice? In aktivistom, ki si zraven pri projektu DZak, ne bo nič jasno, da so pogoreli tudi zaradi svoje napačne taktike ali celo strategije.

Podarjeni konj? Menda si kdo že ne pripisuje zaslug za lovorike, ki se še zgodile niso? Jaz bi vseeno svetoval veliko mero ponižnosti in skromnosti. Kot rečeno: aktivizem se dogaja zaradi ljudi, ne zaradi aktivistov. Če pa kdo v prvi vrsti samo zase in za lovorike tam visi, ga je pa lahko sram.

PS: in prenehajte že Primčeve otroke prepričevat, da naj spremenijo spol, LOL. ;)))) Čedalje bolj se mi zdi, da je ubogega homofoba stari deda spolno nadlegoval in se mu je homoseksualnost zagabila do kraja. Po drugi strani pa ga je sram in ima slabo vest, ker mu je kljub vsemu godilo. Le grdi in smrdeči stari deda mu ni bil povšeči ... bi moral tisto biti kak lepotec, pa bi bilo vse OK. Zdaj pa je obtičal z ženo in kupom otrok, medtem ko se "vi, pedri" lahko nonstop gonite okrog in uživate dolce vita. ;) Mogoče bi mu morali pa kup poljubov poslat vsake toliko časa.



0
...
napisal Luka, 16. december 2010
Ma kake lovorike. S podarjenim konjem ne mislim na zmago, ampak na trud. Kakršenkoli dosežek v bistvu. Lahko je sodit s prsti na tipkovnici. Vsi, ki se izpostavljajo in neutrudno borijo z birokrati, fašisti in nevedneži, dan za dnem, 10, 15 ur na dan - pa nisem med njimi - se ne trudijo za slavo. Nihče ni v prvi vrsti samo zase, ne sanjaj.
Jaz tudi ne bom imel dosti od zakona, ne mislim se poročit ne posvajat ne nič, ampak spoštujem in občudujem vse, ki se brezkompromisno borijo za enakopravnost. Vsak korak je lahko pohvalen dosežek. Naj bo kratkoročno učinkovit ali ne.
0
...
napisal TineB, 16. december 2010
Jaz sem že stokrat povedal in še 1x bom: trud brez rezultatov ni vreden NIČ. Razen v Sloveniji. Drugod cenijo REZULTATE, ne pot do njih. Ker pot se kmalu pozabi, rezultati ostanejo. Hvaležnost je namenjena rezultatom - in potem je tu zraven všteta tudi hvaležnost za trud. Sama hvaležnost za trud je pa ... ne vem ,no ... za kaj že? Seveda spodbuda za naprej do dosega končnega cilja velja. Hvaležnost pa pride na koncu, ko pride rezultat. Call me bitch, ampak tako je življenje.

Sicer pa ... tudi sam zakona ne potrebujem, ker ga že imam takega, ki mi ureja vse zadeve: ZZZDR. Ustrezen zakon pa potrebujejo nekateri moji prijatelji in znanci / sodelavci oz prijateljice in znanke. Z njih mi je žal, ker bodo spet izviseli.

Napišite komentar

busy